Warum klagt die GEMA gegen KI-Systeme, Kai Welp?

iRights: Herr Welp, im Verfahren gegen die Musik-KI Suno lautet Ihr Vorwurf, Suno könne Songs wie „Mambo No. 5“ oder „Cherri Cherri Lady“ so reproduzieren, dass sie dem Original zum Verwechseln ähnlich sind. Wenn man sich die Audios auf Ihrer Seite anhört, ist zunächst einmal nicht von der Hand zu weisen, dass da die Originalwerke drin stecken. Was haben Sie eigentlich gepromptet, dass Sie zu diesem Ergebnis gekommen sind?

Welp: Das ist relativ einfach. Wir haben einfach nur die Lyrics der Songs eingegeben. Und wenn man das ein paar Mal macht, dann bekommt man die Originalaufnahmen wieder raus. Das ist der Beweis, dass die Systeme mit diesen Originalsongs trainiert worden sind. Und dass diese Songs in irgendeiner Form in den Systemen auch vorgehalten werden – vielleicht nicht in Form einer Datei oder als normaler Datensatz. Vermutlich sind sie in Form von Wahrscheinlichkeiten in den Systemen hinterlegt. Das sind urheberrechtlich relevante Vorgänge, die wir in den Klagen geltend machen.

iRights: Sie haben also die Lyrics bei Suno eingegeben und dann einfach gesagt: „Erstell mir mal einen Song“?

Welp: Einfach nur die Texte, genau. Man bekommt ja immer unterschiedliche Ergebnisse. Aber wenn man es ein paar Mal probiert, dann kommt auch das Original raus. Die Maschine kann sich natürlich auch nicht allein anhand der Lyrics die Komposition selbst ausgedacht haben.

Damit sind auch Rechtsverletzungen im Output. Denn wenn ich solche Originale wiedergeben möchte, dafür brauche ich eine Lizenz, so wie andere Dienste im Internet auch.

iRights: Warum haben Sie sich ausgerechnet diese Werke ausgesucht?

Welp: Es ist wichtig zu verstehen, dass die einzelnen Musikwerke natürlich nur exemplarisch genommen worden sind. Es hat auch etwas mit der Rechtsordnung zu tun. Da muss man einzelne Werke geltend machen. Es geht uns um das Gesamtrepertoire der GEMA.

Foto: Sebastian Linder

Dr. Kai Welp ist Justiziar der Musik-Verwertungsgesellschaft GEMA. Die GEMA vertritt in Deutschland die Urheberrechte an Musikwerken von 100.000 Mitgliedern sowie das weltweite Musik-Repertoire. Das Gespräch haben wir wenige Tage vor dem Verhandlungstermin am Landgericht München I geführt.

iRights: Sie setzen mit der Klage beim Output an. Darüber hinaus wollen Sie aber auch generell Kontrolle über das Anlernen von KI üben. Wie würde die GEMA zu KI-Systemen stehen, bei der die Reproduktion von Originalwerken – anders als in den Fällen hier – ausgeschlossen wäre? Also eine KI, die sich mit Originalwerken nur anlernt, die Werke später aber „vergisst“?

„Wir haben den KI-Opt-Out für alle Mitglieder erklärt“

Welp: Dazu gibt es ja eine Rechtslage in Europa. Der Paragraph 44b im Urheberrechtsgesetz sagt: Text- und Data-Mining ist zulässig, solange der Urheber nicht widersprochen hat, also seinen Opt-Out erklärt hat. Die GEMA hat diesen Opt-Out für alle ihre Mitglieder offiziell erklärt. Und deshalb gehen wir davon aus, dass das Training der KI-Systeme urheberrechtlich nicht zulässig ist.

Wir stehen KI aber nicht in irgendeiner Form feindlich gegenüber, sondern wir wollen das ermöglichen. Wir möchten aber, dass unsere Inhalte lizenziert und Lizenzvergütungen dafür gezahlt werden. Denn hier werden ja mit den Werken unserer Mitglieder Systeme trainiert, um etwas zu produzieren, was dann nachher in Konkurrenz zu den Inhalten steht, die unsere Mitglieder geschaffen haben.

iRights: Wie lief das genau mit den Opt-Outs aus dem KI-Training?

Welp: Wir haben alle Lizenznehmer und alle KI-Unternehmen angeschrieben und ihnen mitgeteilt, dass wir für unser Repertoire das Opt-Out erklären. Und wir haben es natürlich auch, so wie es auch im Gesetz vorgesehen ist, auf unserer Webseite bei den AGB veröffentlicht, dass wir das Opt-Out für unsere Inhalte erklären. Übrigens haben alle Verwertungsgesellschaften weltweit das Opt-Out erklärt – ebenso die Musikverlage, alle relevanten Musikverlage und Labels.

iRights: Sie haben das Wort „Konkurrenz“ verwendet, in die KI-generierte Inhalte mit dem GEMA-Repertoire treten. Das Urheberrecht fragt ja, stark vereinfacht gesagt: Inwieweit ist durch eine Nutzungshandlung die Verwertung der Werke beeinträchtigt? Ist denn die Verwertung von „Atemlos“ gefährdet, wenn ChatGPT den Text reproduzieren kann? Wird deswegen dieser Song weniger gestreamt?

Welp: Das ist nicht die richtige Frage. Es geht im Verfahren gegen ChatGPT um die Verwertung der grafischen Rechte, also die Verwertung des Textes. Für diese grafischen Rechte muss Spotify zum Beispiel eine Lizenz erwerben, damit man Lyrics sehen und nicht nur hören kann. Und klar, wenn ich jetzt ein anderes Tool am Markt habe, wo der Nutzer eben sich einfach die Texte verschaffen kann, dann beeinträchtigt das diese Lizenz, weil dann natürlich der andere Dienst kommt und sagt: „Na ja, also ich muss eine Lizenzvergütung bezahlen, um diese Rechte hier zu erwerben. Und der andere Dienst muss es eben nicht und kann in der gleichen Form reproduzieren.“ Das verfälscht auch einfach den Wettbewerb.

iRights: Häufig wird die KI-Diskussion verengt auf die Erzeugung von Text, Bildern oder eben Musik. Darum geht es ja bei Weitem nicht immer. Wie würden Sie beispielsweise zu KI-Tools stehen, die beim Musikschaffen helfen – und die auch professionelle Musikschaffende einsetzen?

Einmal angenommen, ich habe im Schaffensprozess eine Akkordabfolge und erste Ideen für einen Text und ich frage eine KI nach Inspiration oder Referenzen, mit denen ich weiterarbeiten kann. In solchen Fällen geht es weniger darum, dass Musik generiert wird, als mehr darum, dass die KI die Werke kennen muss, um ein guter Sparringspartner im Schaffensprozess zu sein. Das ist ja eine andere Konstellation, als das, was Sie jetzt bei Suno angreifen.

Welp: Ja, sicher. Wir haben überhaupt nichts gegen KI-Tools, ganz im Gegenteil. Wir haben schon vor einiger Zeit eine Umfrage zusammen mit unserer französischen Schwestergesellschaft SACEM gestartet. Und da ist rausgekommen, dass 35% der Mitglieder KI-Tools im Schaffensprozess verwenden. Also gehen wir davon aus, dass man auch mithilfe von KI-Tools Werke schaffen kann.

Also kann ich KI, die ich in den Schöpfungsprozess einbinde, wie eine Art Musikinstrument sehen, einfach ein digitales Tool, was man verwenden kann und was auch schlichtweg erwünscht ist. Und wenn ich dann kreativ mit dem Tool umgehe, kann ich damit auch neue Werke schaffen. Das ist keine Frage.

iRights: Aber?

Welp: Wenn unsere Werke zum Training der Systeme verwendet werden, dann sollte dafür eine Lizenzvergütung anfallen. Und wenn das Systeme sind, mit denen Produkte geschaffen werden, die in Konkurrenz zu dem Schaffen unserer Mitglieder treten, dann sollte für dieses Generieren von Output auch eine Lizenzvergütung anfallen. Da werden ja dann wieder Inhalte und Werte geschaffen, die man nur mithilfe unserer Werke geschaffen hat.

Das Sammeln von Informationen, das ist ja das, was Sie ansprechen und was eigentlich auch hinter dieser Text- und Data-Mining-Schranke gestanden hat. Angenommen, ich habe eine riesige Menge mit Daten. Und dann sammle ich mir im Rahmen einer wissenschaftlichen Auswertung Informationen, die dann andere Produkte vielleicht besser machen oder wo ich eben einen Erkenntnisgewinn draus habe – dafür ist es eigentlich gedacht gewesen.

„Der Diskurs über ein Opt-Out-Regime hat gefehlt“

Aber hier habe ich ja jetzt etwas, wo eben Teile von Werken einfach reproduzierbar in dieses System eingelesen werden, und das massenhaft. Da geht es ja nicht darum, dass ich ein Muster mir aus allen Werken schaffe, was ich jetzt irgendwie fürs Komponieren weiterverwenden kann, sondern da geht es ja schon darum, dass eben aus allen Werken immer irgendwelche Anteile in diesem System nachher enthalten sind. Und der Gesetzgeber hatte damals, als er diese Schranke geschaffen hatte, auch nicht im Auge, dass damit einfach Konkurrenzprodukte geschaffen werden. Damals ging es ja um Erkenntnisgewinn.

Und auch politisch hat bei der Umsetzung ein Diskurs darüber gefehlt, zum Beispiel: Wie kann ein Opt-Out-Regime aussehen? Normalerweise ist es im Urheberrecht ja so, dass der Rechteinhaber sagen kann, was mit dem passiert, was er geschaffen hat. Und hier wird es jetzt genau umgedreht: Die US-amerikanischen KI-Unternehmen können sich einfach alles nehmen und der Urheber muss darauf reagieren. Und ist dann auch noch ein System geschaffen worden, wo es höchst unklar ist, wie ein Opt-out zu erklären ist. Man hat die Rechteinhaber in eine Richtung geschickt, wo sie nicht wissen, wie sie ihre Rechte überhaupt ausüben können – ohne dass es darüber eine relevante politische Diskussion gegeben hat. Das ist schon bedauernswert.

iRights: Kann das Recht die Lage in Ihrem Sinne überhaupt geraderücken? Es ist doch schon längst alles abgecrawlt.

Welp: Es geht jetzt darum, Lizenzmodelle zu schaffen – und nicht darum, diese Technologie zu verhindern, das kann man nicht mehr rückgängig machen. Man will schlicht an der Wertschöpfungskette partizipieren, wenn die eigenen Inhalte verwendet worden sind.

Man kann die Inhalte zudem rückwirkend lizenzieren. Und außerdem ist es meines Wissens schon so, dass die Systeme natürlich auch immer wieder neu gecrawlt und trainiert werden.

Es wurden technologisch zunächst mal Fakten geschaffen – unter Verletzung des Urheberrechts. Das nahm man auch ganz bewusst in Kauf, weil es aus der Perspektive der Unternehmen für den wirtschaftlichen Erfolg eben besser ist, das Urheberrecht nicht zu beachten, sondern es einfach zu machen. Da preist man eben schon ein, möglicherweise irgendwann doch mit irgendwelchen Rechteinhabern Verträge abschließen zu müssen. Das ist unsere Aufgabe: dafür zu sorgen, dass diese Verträge dann irgendwann auch abgeschlossen werden.

iRights: Steht die Musikindustrie eigentlich an Ihrer Seite?

Welp: Ja. Die wollen auch ein Lizenzmodell haben, und sie wollen genauso wenig, dass ihre Inhalte genutzt werden, ohne dass dafür eine Vergütung gezahlt wird. Wir haben ein Lizenzmodell aufgestellt. Da gibt es sicherlich auch andere Modelle, wie man das machen kann. Ich meine, man muss irgendwie anfangen und dann eben sehen, was sich etabliert. Im Übrigen sieht es auch der europäische Gesetzgeber so. Er hat in die KI-Verordnung geschrieben, dass ein Lizenzmodell her muss.

iRights: Was halten Sie hiervon: Die meisten Chart-Songs sind ohnehin eher einfallslos, bestehen nicht aus mehr als drei Akkorden und reproduzieren nur, was eh schon da ist. Wenn das jetzt künftig eine Maschine übernimmt, wo ist das Problem? Mehr noch: Vielleicht wird das, was künstlerisch mehr Anspruch hat, aufgewertet durch diese Entwicklung. Da könnte man doch auch gelassen und weniger pessimistisch sein.

Welp: Pessimismus will ich auch nicht sagen. Aber gelassen ist die Situation sicherlich nicht, weil man das schon sehr, sehr ernst nimmt. Unter den Autorinnen und Autoren gibt es ganz sicher Zukunftsängste. Und es ist auch ein bisschen naiv zu denken: „Naja, die KI übernimmt jetzt das, was vielleicht künstlerisch weniger anspruchsvoll ist“ – ohne dass ich das in irgendeiner Form bewerten möchte. Es führt dazu, dass Lizenzerträge wegbrechen, wenn bestimmte Bereiche durch KI-Musik ersetzt werden. Und dann gibt es eben weniger Geld für die Menschen.

Und dass es dann mehr für die anderen Menschen geben würde, die jetzt das Anspruchsvollere schaffen, was KI vielleicht jetzt noch nicht kann, das wird so nicht kommen. Vielmehr gibt es Nutzungsbereiche, da ist die und die Musik gefragt, und in anderen Nutzungsbereichen ist eben eine andere Musik gefragt. Und wenn einzelne Bereiche wegfallen, dann steht insgesamt eben weniger für die Menschen zur Verfügung.

Ich meine: Wenn ich etwas geschaffen habe und andere Unternehmen, die Milliardenumsätze generieren, sich das einfach nehmen, ohne zu fragen – da möchte ich eben gucken, wo ich da selber auch bleibe.

Steuer oder Verwertungsströme?

iRights: Anstelle des Urheberrechts könnte man auch über das Steuerrecht gehen, um die Tech-Giganten zu ihrem Beitrag zu zwingen. Wie sehen Sie das?

Welp: Wenn ich das jetzt steuerrechtlich probiere, dann löse ich mich von den Verwertungsströmen. Die möchte ich aber eigentlich begleiten. Insofern wäre das aus unserer Sicht nicht die beste Lösung. Der Ansatz klingt auch immer so ein bisschen nach Förderung, nach Unterstützung. Aber eigentlich möchte man die Sache ja schon in der eigenen Hand behalten und selber darüber entscheiden, zu welchen Bedingungen und Konditionen das eigene Werk verwertet wird.

iRights: Kürzlich gab es den Hype um die KI-Band Velvet Sundown. Es ist offen, ob da jemandem ein einmaliger Coup gelungen ist, der schnell wieder verpufft, oder ob das jetzt zum Standardfall wird. Wie können Sie bei der Werkanmeldung unterscheiden, ob Werke KI-generiert oder menschengemacht sind?

Welp: Eine schwierige Sache. Wie das Werk tatsächlich geschaffen worden ist, wissen wir ja nicht. Die Werkanmeldung ist ein Massenverfahren. Wir gucken uns dabei nicht den schöpferischen Schaffensprozess an. Solange die Technologie es nicht hergibt, sind wir auf die Angaben der Anmeldenden angewiesen.

Unsere Position ist dazu: Wenn KI ein Hilfsmittel zum schöpferischen Schaffen ist, besteht da ein eigenes Urheberrecht. Das kann ich dann auch als Werk anmelden. Und wenn es rein KI-generiert ist, also kein schöpferischer Beitrag geleistet worden ist, dann kann ich es eben nicht anmelden, weil es nicht geschützt ist.

„Es gibt bereits KI-Lizenzverhandlungen“

iRights: Noch mal zu Ihrem KI-Lizenzmodell. Wie läuft das an und wer soll es in Anspruch nehmen?

Welp: Das ist jetzt zunächst mal natürlich für die großen KI-Anbieter gedacht, die eben unser Repertoire nutzen. Also gerade für Unternehmen wie Suno und Udio. Da gibt es Gespräche, Lizenzverhandlungen – und teilweise unterschiedliche Vorstellungen.

Das Lizenzmodell ist ein Aufschlag. Auch unsere Klagen haben dafür gesorgt, dass bei bestimmten Diensten da auch eine Gesprächsbereitschaft besteht. Und zumindest manchen Diensten ist, glaube ich, auch klar, dass man Rechte einkaufen muss, bevor man sie verwerten darf. Und sie sind unter Umständen auch gewillt, dort zu Abschlüssen zu kommen. Aber natürlich ist es dann immer auch eine wirtschaftliche Frage, und da finden Verhandlungen statt.

iRights: Wie können Sie gewährleisten, dass eine Lizenzlösung am Ende nicht nur den großen Anbietern offensteht und Startups außen vor bleiben?

Welp: Die GEMA unterliegt einem Abschlusszwang. Das bedeutet: Sie lizenziert alle Anbieter. Lizenzvergütungen dürfen nicht prohibitiv wirken. Es ist grundsätzlich sinnvoll, am Umsatz anzuknüpfen. Eine solche Vergütungsform gibt auch Startups finanzielle Planungssicherheit. Aber auch immaterielle Güter sind nicht vergütungsfrei.

iRights: Haben Sie auch eine Idee, wie viel Anteil Ihre KI-Lizenz ausmachen könnte an dem, was Sie insgesamt an Vergütungen einsammeln?

Welp: Nein, das kann man jetzt noch nicht sagen. Das hängt ja davon ab, wie sich der Markt weiterentwickelt. Die GEMA-SACEM-Studie geht davon aus, dass 2028 27 Prozent der Erträge durch KI wegfallen würden. Und unser Ziel wäre es, das zu kompensieren.

Aber das hängt natürlich immer so wie in allen Bereichen der GEMA davon ab, welche Umsätze mit diesen Inhalten dann tatsächlich generiert werden.

iRights: Wir bedanken uns fürs Gespräch.

Transparenzhinweis: Fabian Rack ist selbst als Komponist und Textdichter GEMA-Mitglied.

Fabian Rack ist Anwalt bei iRights.Law und wissenschaftlicher Mitarbeiter bei FIZ Karlsruhe – Leibniz-Institut für Informationsinfrastruktur. Er befasst sich vor allem mit dem Urheber- und Datenschutzrecht und macht selbst Musik. Foto: Jenny Fitz